Для России Армения является самым серьезным военным союзником на Южном Кавказе

AnalitikaUA.net. 18-20 декабря в Ереване прошла международная конференция «Безопасность и сотрудничество на Южном Кавказе», организованная российской Автономной некоммерческой организацией Центр политических технологий «ПолитКонтакт» и армянским научно-образовательным фондом «Нораванк». Участвовавший в конференции директор Центра общественно-политических исследований (Россия) Владимир Евсеев рассказал в интервью агентству «Новости-Армения» о ситуации, связанной с созданием системы региональной безопасности, интересах основных игроков и необходимости нахождения ими путей для решения существующих в регионе проблем.

— В ходе конференции Вы говорили о необходимости перехода к системе региональной безопасности на Южном Кавказе. Насколько это возможно? И насколько возможно отказаться от того конфронтационного подхода, который сейчас есть в регионе?

— Я считаю, что в ближайшее время невозможно разрешить ни проблему Нагорного Карабаха, ни проблему Абхазии и Южной Осетии. В этих условиях можно попробовать подойти к этим проблемам с другой стороны. Для того чтобы это сделать, вначале нужно договориться трем игрокам — России, Турции и Ирану, о том, как они вообще видят эту систему. Здесь возможны два варианта.

Первый вариант предполагает сохранение блоковой системы, он более реализуем, но я не вижу его перспектив. Что он предполагает? Присутствие ОДКБ в контексте отношений двух союзников — Армении и России, а также наличие Турции- члена НАТО, у которой союзник Азербайджан, по видимому, близкая к ним Грузия, и присутствие Ирана. Это блоковая схема. Ее проблема в том, что любая блоковая схема предполагает конфронтацию. Причем конфронтация будет не только конфликтов в регионе – она будет зависеть от конфронтации и в других местах. Например, если ухудшатся отношения России с НАТО, то это скажется на отношениях в регионе.

Чтобы это исключить и снять излишнее напряжение, я думаю, надо думать о создании какой-то внеблоковой системы. Тогда и Ирану будет легче влиться в это дело. Я считаю, что все государства должны в этом участвовать. Но эта проблема сложно разрешается, потому что есть очень тяжелые отношения отдельных государств между собой. Для Армении нежелательно, например, участие в этой системе Турции, для Азербайджана — Ирана. Каждые государства имеют свои предпочтения. Поэтому, я считаю, что начать надо с того, чтобы попробовать договорится России, Ирану и Турции.
Изначальное предложение о платформе безопасности, которое исходило из Турции, не предполагало наличие Ирана, и по сути, вело разговор о так называемом мирном сосуществовании на Южном Кавказе путем организации как бы двух миниблоков. Думаю, что такая система не будет работающей.

— А как к этому отнесется США?

— В последнее время роль США не только на Южном Кавказе, но и на ближнем и Среднем Востоке стала меняться. Во-первых — нехватка ресурсов. Во-вторых, союзники США, которые находятся в азиатско-тихоокеанском регионе стали настойчиво требовать усиления военно-морского присутствия. Речь идет о Японии, Республике Корея, Филиппинах и так далее, потому что наращивание военно-морского потенциала Китая вызывает очень серьезные вопросы, особенно на фоне существующих территориальных проблем. С этой точки зрения для США было бы желательно ослабить свое военно-морское присутствие, например в Персидском заливе, и усилить группировку в азиатско-тихоокеанском регионе. Это соответствует долгосрочным планам Соединенных Штатов.

Для этого нужно попробовать как-то договориться. В любом случае, я считаю, что трудно рассчитывать на усиление американского присутствия и не только ввиду ограниченности ресурсов. Есть еще проблема серьезных ошибок, допущенных американским руководством. Причем, я считаю, что самая большая ошибка была допущена в отношении Египта, потому что изменения дважды за два года политики в отношении Египта создало очень серьезную проблему в регионе в целом.

С этой точки зрения роль США в регионе, в том числе на Южном Кавказе, будет слабее, чем была. Хотя этот процесс не является обязательно поступательным. Возможны какие-то скачки. Например, если США примут решение о том, чтобы вообще отказаться от Северного маршрута транспортировки грузов из Афганистана, возможно, задействование двух направлений. Один из них может пойти через Казахстан, через Актау, второй — через Туркменистан. Они будут выходить через Азербайджан. В этом случае, возможно даже кратковременное усиление, потому что пойдет поток грузов, будет военное присутствие в Азербайджане, в Грузии, но это все же больше локальное явление, обусловленное необходимостью вывоза грузов. Здесь нужно понимать, что в следующем году будет закрыта база США «Манас» в Киргизии, и это тоже будет определять переориентацию на другой регион.

— Но еще имеются и другие проблемы?

— Есть еще отдельная проблема, связанная с тем, что США пытаются создавать рубежи системы ПРО, в частности, такая станция есть в Турции. Турция хочет иметь у себя системы ПВО и ПРО. Если это будет развиваться, возможно, присутствие будет усиливаться за счет этого. Но по большому счету, роль США в регионе ослабла. Когда роль США в регионе ослабевает, возникает некоторая пустота, в том числе геополитическая. Более реально, что эта геополитическая пустота будет заполнена не каким-то еще одним игроком, а эту нишу попробуют в какой-то степени занять те игроки, которые в регионе уже есть. Россия, как и Иран и Турция, готова это сделать. Причем, желание сотрудничать с Россией есть и у турецкой, и у иранской сторон. При этом, я не считаю, что Россия откажется от каких-то своих обязательств перед Арменией, например.

Есть еще один очень важный момент – все три игрока (Россия, Турция и Иран) совершенно однозначно выступают против силового решения проблемы Нагорного Карабаха. Это является еще одним базисом, чтобы попробовать договориться с целью избежания войны, потому что война никому не нужна. С этой точки зрения это дополнительный повод. Когда три игрока договорятся, тогда каждый из них будет работать уже со своими союзниками, будет убеждать в необходимости. В этом случае легче договориться, потому что у каждого государства свои рычаги на своих союзников. Например, Россия не может заставить Грузию, но это может попробовать сделать Турция, возможно, через США. С этой точки зрения, условия для создания системы безопасности сейчас лучше, чем они были раньше. Я считаю, что этим вопросом нужно заниматься.

— А какова роль Турции на Южном Кавказе, в чем состоят ее интересы, и насколько Турция готова их отстаивать?

— Турция потерпела, я считаю, фиаско, когда пыталась войти на Ближний и Средний Восток. Причем, она потерпела это фиаско вначале в Ливии, где попыталась играть ведущую роль. Но, на самом деле, ведущая роль в Ливии принадлежала, конечно, не Турции, а Катару, который финансировал всю эту операцию, и странам Запада, которые свергали. Потом Турция хотела быть очень активной в Сирии, при этом создала определенные проблемы внутри государства, которые будут усиливаться, потому что в настоящее время сирийская вооруженная оппозиция радикализируется. По разным оценкам, в Сирии действуют около 100 тысяч вооруженных боевиков. Среди них умеренных сейчас осталось приблизительно процентов 20%. Причем Турция всегда поддерживала умеренную оппозицию в виде Сирийской свободной армии, которая в настоящее время распадается. В этих условиях получается, что Турция должна поддерживать радикалов, а это вызывает очень серьезные проблемы на территории Турции, в частности, в местах нахождения баз подготовки боевиков, которые находятся в местах проживания алавитов, например. Кроме того, участие курдов в войне также очень сильно бьет по Турции.

Поэтому с этой точки зрения Анкаре нужно пересматривать свою позицию в отношении Сирии, и в этих условиях России будет с Турцией интереснее договариваться. Когда идти на Ближний Восток не получается, Турция, естественно, будет активизировать свою политику в другом регионе, например, на Кавказе. Я считаю, что Турция слишком увлеклась Ближним и Средним Востоком и забыла, где она на самом деле находится. Поэтому Турция будет активизироваться на Южном Кавказе. Но активизироваться она может по-разному, если она будет заявлять, пусть мол Армения освободит «пояс безопасности», а я открою границы, то это неконструктивно. Здесь такое открытие границы совершенно никому не нужно. Другой вопрос, если Турция будет играть более конструктивную роль в плане удерживания Азербайджана от войны за Нагорный Карабах, если будет предлагать какие-то (транспортные) развязки, потому что Россия, скорее всего, активизирует грузопоток через Грузию, так как это наиболее реальный путь. По мере развития российско-турецких отношений, возможны какие-то другие развязки. Закрытие границ, на самом деле, не делают Армению изолированной, потому что имеется, во-первых, грузинская граница, через которую могут ходить товары, а также иранская граница.

В целом, я считаю, что Турция сейчас будет уделять основное внимание экономике, экономическому развитию. Как вы знаете, турецкие фирмы очень активны в Абхазии. Это уже совершенно очевидно, но я думаю, что они будут проявлять активность не только в Абхазии, но и в других районах Кавказа, и это будет толкать к поиску смягчения напряженности, отходу от ультиматумов. Во всяком случае, может быть не будет идти речь о безусловной поддержке любых действий Азербайджана, потому что для Турции, война за Нагорный Карабах однозначно ведет к вовлечению в войну против России. Для Анкары этот вариант явно неприемлем. Поэтому Турция, по видимому, будет уделять основное внимание развитию экономического сотрудничества, развитию различного рода транспортных коридоров и, наверное, будет развиваться политическое сотрудничество. По-видимому, Турция пойдет на некоторое улучшение отношений с Ираном. Иран к этому тоже готов. В этих условиях Турция сможет быть более активной на Южном Кавказе, но активной не как проводник НАТО, а, скорее всего, как государство региона.

— Насколько реально сейчас сближение между Анкарой и Тегераном, и продолжит ли Сирия оставаться в этом вопросе камнем преткновения?

— Сирия останется головной болью на перспективу. Конференция Женева-2, которая пройдет в январе, не приведет к разрешению сирийского кризиса. Сирийский кризис будет решаться тогда, когда на поле боя кто-то победит, но в настоящее время победителя на поле боя нет. С одной стороны, на Западе закрывают глаза на то, что Турция покупает иранскую нефть, считая, что это право Турции, и предоставляя ей некоторую свободу в этом отношении. Но для развития нормальных экономических отношений нужно, чтобы были сняты базовые санкции. В первую очередь речь идет о банковских санкциях. Банковские санкции в соответствии с соглашением от 24 ноября 2013 года не снимаются, и у меня вообще есть мнение, что не снимутся и весной. До снятия базовых санкций, в первую очередь банковских, трудно говорить о возможности наращивания экономического сотрудничества. По-видимому, президент Ирана Роухани хочет смягчить противостояние с Западом и работать в регионе. У Ирана и Турции есть общие проблемы. Есть проблемы курдов, проблемы безопасности, в том числе на Южном Кавказе. Есть точки соприкосновения. Есть тот негатив, который был накоплен в прошлом, и этот негатив, видимо, будет потихоньку сниматься. То есть я ожидаю некоторого плавного улучшения отношений между Тегераном и Анкарой, но без каких-то резких всплесков.

— Как вы считаете, готовы ли Россия и Иран уступить часть своих позиций в регионе?

— Когда вы говорите об уступках, вы говорите об игре с нулевой суммой, то есть одна сторона выигрывает, а вторая проигрывает. На Южном Кавказе не надо вести разговор о нулевой сумме, не надо говорить, что Россия должна что-то уступить, чтобы не было войны. Я думаю, это не правильно. Нужно пробовать договариваться. У каждого государства есть свои интересы. Ну, положим, если США ослабили свои позиции, можно расширить сферу влияния за счет США. Но это не значит, что Россия должна отказываться от своих интересов, тем более, бросать союзника — Армению, потому что для России Армения является самым серьезным военным союзником на Южном Кавказе. Россия не собирается торговать армянскими национальными интересами для того, чтобы утверждаться на Южном Кавказе. Россия хочет улучшить отношения с Грузией до определенных пределов, насколько это возможно. Россия не хочет иметь дополнительных проблем с Азербайджаном, хотя эти проблемы в последнее время наращиваются. Россия не собирается отказываться от собственных интересов. От собственных интересов не отказываются ни Турция, ни Иран.

В этих условиях надо как-то договариваться. Можно договориться в сфере безопасности, решать какие-то совместные инфраструктурные проекты, в которых будет участвовать каждая сторона. Такие проекты есть, несмотря на то, что есть сложные отношения между странами региона. Некоторые проекты реализовать все -таки можно. В этой сфере работать вполне можно и, во всяком случае, это будет создавать некоторый позитивный фон для того чтобы в какой-то перспективе говорить о том, как можно решать проблему Нагорного Карабаха, Абхазии и Южной Осетии. К этому моменту, может быть, некоторые проблемы сами закроются. То есть или Абхазия станет де-факто независимым государством, которое будет иметь все и ни в ком нуждаться не будет. Тогда разговор о том, чтобы входить в составе конфедерации в Грузию, исчезнет сам по себе. К тому моменту подходы к разрешению будут более ясны, чем сейчас. Я считаю, что не надо ничего форсировать.

С другой стороны, я понимаю, когда азербайджанская сторона говорит, что не может ждать бесконечно. Но не надо торопиться. Давайте, начнем с выстраивания взаимопонимания, мира и доверия. Потому что самая большая проблема — отсутствие доверия и не только между Арменией и Азербайджаном или Арменией и Турцией. Есть высокий уровень недоверия между Россией и Грузией, Россией и Ираном, есть определенный уровень недоверия между Россией и Турцией. Недоверие есть везде, поэтому начать , может быть, нужно с того, чтобы просто повысить меры взаимного доверия в регионе путем какого-то совещания по безопасности, обсуждения каких-то экономических вопросов. То есть начать нужно с каких-то простых вещей, решать проблемы, которые сейчас есть, в первую очередь, в экономической сфере, потому что это касается всех. Я думаю, что излишняя эйфория Азербайджана о бесконечности своих ресурсов тоже постепенно будет уходить в прошлое. Ресурсы заканчиваются, страна, может, будет больше транзитером чем экспортером. Грузия тоже, наверное, поняла, что военное противостояние с Россией, ей не по зубам, и США не будут ее спасать от России. Понимание такое есть. Плюс, не надо забывать, что есть новая политика президента Роухани, который реально может пойти на корректировку внешней политики Исламской Республики Иран. Он это и делает. Я не могу сказать, что это обязательно является позитивом, но это надо обсуждать.